Kuijer, Guus

 
 

Ich bin ein Moralist

Der niederländische Kinder- und Jugendbuchautor Guus Kuijer im Gespräch über Moral und kindgerechtes Schreiben.

Interview: Heidi Lexe und Silke Rabus, Foto: Silke Rabus
 

Zwei Aspekte prägen die Kinderbücher von Erich Kästner, den Sie in Das Buch von allen Dingen zitieren: das Hingewandtsein zu Kindern und das moralisch richtige Handeln. Gilt das auch für Ihre Kinderbücher?

Ich bin ein Moralist. Ich denke, dass jene Menschen Moralisten sind, die noch Hoffnung haben. Die also sagen: Wenn wir so handeln oder so, hätten wir vielleicht eine bessere Welt. Auf Moralismus wird heutzutage etwas herabgesehen, aber ich denke, dass die Moralisten notwendig sind. Nicht, dass ich weiß, wie es sein muss, aber man versucht einen Weg zu finden und das ist schon Moralismus. Meine Mädchenfigur Polleke ist für mich eine Moralistin: Sie sagt, so gehört es sich und so gehört es sich nicht. Das ist natürlich manchmal ein bisschen naseweis. Aber so findet der Mensch seinen Weg – glaube ich. Mit Naseweisheit (lacht).


Was bei Erich Kästner die Kinderbücher prägt, ist die positive Grundstimmung. Obwohl seine Geschichten nie in einer heilen Kinderwelt spielen, sondern immer ein Stück beschädigte Kinderwelt darstellt. Gilt das auch für ihre Kinderbücher?

Ja, ich trage auch diese positive Grundstimmung in mir – wenn man sich gut oder glücklich fühlt, kommt das von selbst. Dann entsteht eine positive Grundhaltung. Wenn ich traurige oder negative Bücher schreiben würde, würde ich lügen. Aber es gab Perioden in meinem Leben – als ich 20 oder 30 Jahre alt war - da habe ich sehr pessimistische, negative Bücher geschrieben, nicht für Kinder. Weil ich mich nicht gut fühlte. Ja, es gibt eine positive Grundstimmung. Ich glaube, dass es die Liebe gibt und dass es möglich ist, gleichzeitig traurig und glücklich zu sein.


Ruth Klüger hat einmal in einem Interview davon gesprochen, dass Literatur für Sie die Funktion von „sanity“ hat. Kann Literatur gesund machen?

Ich glaube, sie ist eine Hilfe. Mir hat es sehr geholfen, dass ich lese. Ich weiß, dass Leute auch glücklich sind, die niemals lesen. Aber ich nicht. Was Frau Van Amersfoort in Das Buch von allen Dingen macht, ist dem Jungen Thomas eine Alternative zu zeigen - dass es eine andere Welt gibt, dass es andere Gefühle gibt, dass es andere Gedanken gibt. Sie sagt einmal: „Ein Wald ist nur schön.“ In dem Milieu, in dem Thomas lebt, ist die Schönheit der Welt nicht wichtig. Musik oder Literatur spielen keine Rolle in diesem Milieu. Frau Van Amersfoort zeigt Thomas einen Ausweg. Dieser geht durch die Kunst. Kunst ist vielleicht eine Alternative zur Religion.
 

In Das Buch von allen Dingen geht es auch stark um Schuld. Der schlagende, bibeltreue Vater wird schuldig an seiner Frau und an seinen Kindern. Statt der Plage Ägyptens kommt eine illustre Frauenrunde über ihn. Ist es an den Frauen, dass alles zum Guten kommt?

Das Buch spielt in den 50er Jahren. In Holland, und ich glaube auch in Österreich, gab es in den 60er Jahren einen Aufstand von Frauen und Kindern. Die Jugendlichen und die Frauen haben in Holland unsere Gesellschaft geöffnet. Wir sind die beste Plage, sagen die Frauen in Das Buch von allen Dingen. Das ist also eine Vorhersage. Ich glaube nicht, dass es zu schwer wäre für Frauen und Kinder, die ganze Welt zu retten. Sie haben es in den 60ern zu Stande gebracht.


Für starke Mädchenfiguren haben Sie ein besonderes Interesse? Ich denke da zum Beispiel an Polleke ...

Der Vorteil ist, dass ich kein Mädchen bin und so Abstand zu ihnen habe. Ich habe früher auch über Jungen geschrieben, aber ich brauchte mehr Erfahrung, um nicht zu persönlich zu werden. Das ist immer eine Gefahr. Der Mensch hat immer den Eindruck, dass er sehr interessant ist. Alles was ich dann denke und schreibe, wäre interessant. Aber das ist nicht der Fall. Abstand zu haben zu einer Figur ist für mich immer ein Vorteil. Dazu kommt, dass ich Frauen gerne mag.


Von Polleke haben Sie ja gesagt, dass Sie sie nicht nur mögen, sondern lieben.

Ja. Das war toll, als ich das Buch geschrieben habe. Ich kann das nicht erklären, manchmal kommen Bücher zu dir, dann ist es keine Mühe mehr, über solche Figuren zu schreiben. Man verliebt sich.

War es geplant, mehrere Bände über Polleke zu schreiben - oder ist das passiert?

Das ist passiert.

Wir beobachten Ihren besonderen Kinderblick auf die Welt. Der unverdorbene Blick auf die Welt, wie in Des Kaisers neue Kleider. Es gibt immer ein Kind, das sagt: Du hast ja gar nichts an. Ist dieser Blick auf die Welt ein besonderes Potential von Kindern?

Weil Kinder viele Dinge zum ersten Mal sehen, haben sie einen unverfälschten Blick. Wenn man etwas zum ersten Mal sieht (wie ich gerade Österreich), dann sehe ich das anders als Sie. Und wenn ich beschreibe, was ich gesehen habe, dann sagen Sie vielleicht: Ah, so habe ich das noch gar nicht gesehen. Oder wenn Sie nach Holland gehen und mir das Land beschreiben, dann ist das für mich ein neuer Blick. Ein Schriftsteller kann eine Figur benutzen, um einen neuen Blick zu bekommen. Ich weiß nicht, ob das für alle Kinder gilt, aber es sind sehr brauchbare Figuren, um einen frischen Blick auf die Welt zu bekommen.

Sie beschreiben immer wieder ganz ungewöhnliche Kinderlieben. Ich denke da an Thomas, der sich in Das Buch von allen Dingen in die verkrüppelte Elisa verliebt, Florian wird in Ein himmlischer Platz von der wesentlich älteren Katja geliebt und Polleke geht mit dem Marokkanerjungen Mimun. Ist Liebe grenzüberschreitend? 

Ja, Liebe hat für mich immer etwas Unwahrscheinliches. Und es natürlich auch ein Trick. Es wäre ja uninteressant, wenn es logisch wäre, dass man sich ineinander verliebt. Gegensätze ziehen sich an. Das ist wie beim Malen, wenn man Komplementärfarben benutzt, um das Bild schärfer zu machen. Ich habe es nicht mit Absicht gemacht, es kommt so.

Sie sind in Ihrer Wahrnehmung von Fremdheit immer sehr vorbehaltlos und schonungslos an spezifische Themen herangegangen. Liegt in dieser Vorbehaltlosigkeit auch die Möglichkeit, dem Thema Schärfe zu nehmen und es dennoch ernst zu nehmen?

Können Sie mir ein Beispiel geben?

 
Im ersten Polleke-Band Wir alle für immer zusammen sagt der Marokkanerjunge Mimun, er könne nicht mit einer Dichterin verheiratet sein und Polleke antwortet: „Dann heirate doch ein Mädchen mit einem Staubwedel am Kopf.“

 
Das kam, weil ich mich ein bisschen geärgert habe, dass alles, was man sagt, als Rassismus gewertet wird und man gar nichts mehr sagen kann. Wenn früher in Amsterdam zum Beispiel ein Mann hinkte, dann hieß er der Hinkemann – das war normal, oder wenn er rotes Haar hatte, dann hieß er Der Rote. Wenn wir in Afrika sind, dann sagt man zu uns Europäern  Weiße. Das ist kein Rassismus.

 
Fremdheit hat in Ihren Texten immer etwas Spannendes und Inspirierendes. Fremdheit hat nie ausgrenzende Funktion.

Fremdheit ist ein Problem. Sie schließt ein bisschen aus. Ich glaub nicht, dass ich verschweige, dass Fremdheit ein Problem ist und auch eines bleiben wird. Wenn zum Beispiel Mimun Polleke ein Kopftuch gibt, denken manche Leute: Oh, das geht schief? Aber das ist genau, was ich meine. Das ist auch ein großer Schritt.

 
Es ist auch eine große Stärke Ihrer Texte, dass Sie nichts verschweigen. Trotzdem hab ich das Gefühl, dass es Wissensgrenzen für Kinder gibt. Ich denke an die Szene, in der der Lehrer zu Polleke sagt, es ist gut, dass sie nicht genau weiß, was mit dem Mädchen Consuelo in ihrer Heimat passiert ist. Gibt es solche Wissensgrenzen?

Hier liegt diese Grenze bei Consuelo. Wenn Consuelo nicht sagen will, was passiert ist, dann soll man das respektieren. Aber wenn sie es selbst erzählen würde, würde ich keine Grenzen ziehen. Aber sie selbst wollte nicht. Für mich gibt es andere Grenzen: Ich würde niemals ein Kinderbuch schreiben, bei dem die Kinder danach denken, dass es besser wäre, tot zu sein oder Selbstmord zu begehen – niemals. Das sind meine Grenzen.


Es hat sich über die Jahre gezeigt, dass Sie große Lust haben, verschiedene Genres auszuprobieren. Sie haben ein Abenteuerbuch geschrieben, Sie haben einen phantastischen Roman geschrieben, Sie haben eine Serie geschrieben. Ist das die Lust am Ausprobieren?

Nein. Ich kann es nicht anders. Es ist nicht mit Absicht – es kommt, weil ich es nicht anders kann. Verstehen Sie? In Holland macht man einen großen Unterschied zwischen Literatur und Lesestoff. Es gibt eine sehr populäre Schriftstellerin in Holland, deren Bücher zu Tausenden, Hundertausenden verkauft werden. Man sagt aber immer, das ist keine Literatur. Einer dieser Autoren, die Lesefutter schreiben, sagte zu mir: „Eines Tages werde ich auch Literatur schreiben“ und ich sagte „Mach es.“ Aber ich könnte es nicht. Es ist so, dass ich Literatur machen will. Es ist so, dass ich es nicht anders kann.

 
Das Schreiben ist in Ihren Texten auch für die Kinderfiguren sehr wichtig. Ist diese Lust an der Sprache, das Schreiben selbst ein wesentlicher Prozess für die Kinder, um mit sich und der Welt klar zu kommen?

Nein. Das glaube ich nicht. Natürlich, wenn man Gedichte schreibt, kann man das sehen. Würde Polleke Violine spielen, könnte man das nicht hören. Es ist praktisch, dass sie Dichterin ist – damit kann man das sichtbar werden lassen.

 
Ihre Figuren erleben immer wieder Wunder. Auf Florians Kopf sitzt in Ein himmlischer Platz ein Spatz, Thomas sieht in Das Buch von allen Dingen Frösche. Sind Wunder Glücksbringer, die den Kindern zum Heil zu verhelfen?

Wunder ... natürlich als eine Art Phantasie, Halluzination, Traum. Manchmal helfen sie – das glaube ich schon.

Bei Polleke heißt es: Wunder kann man nicht bestellen.

Wenn Polleke auf ein Wunder hofft, kommt es nicht. Es gibt also auch das Gegenteil. Das Wunder, das erwartet oder verlangt wird, kommt nicht. Das muss es natürlich auch geben. Ich glaube nicht an Wunder im Sinne von der Erscheinung Marias. Wunder sind, dass man mit seiner Vorstellungskraft seine eigene Welt verändern kann. Das macht jeder. Jeder erträumt sich eine Zukunft. Mit Träumen kommt man manchmal in eine Zukunft. Dann gibt es diese Zukunft auch. Als ich 15 war und ich mir vorstellte, Schriftsteller zu sein, war das ein Traum, ein ganz unmöglicher Traum eigentlich. Aber wenn man übt und übt, kann es möglich werden. Dann geschieht es vielleicht. Man muss dafür arbeiten – für ein Wunder.

Was ist für Sie kindgerechtes Schreiben?

Ich weiß wirklich nicht, was kindgerechtes Schreiben ist. Wenn ich eine Hauptfigur nehme, die 80 ist, dann ändert sich die Landschaft der Sprache. Dann wird meine Sprache 80 Jahre alt. Wenn ich eine 10-Jährige nehme, dann ändert sich die Landschaft ebenso. Das geht wie von selbst. Dann kommen keine Wörter in den Text, die Kinder nicht verstehen. Und wenn sie manche Wörter nicht verstehen, ist es auch nicht schlecht. Nehmen Sie zum Beispiel diesen Satz, den Frau Van Amersfoort in Das Buch von allen Dingen schreibt: Ein Mann, der seine Frau schlägt, entehrt sich selbst.“ Wenn Thomas diesen Satz nicht versteht und die Leser ihn nicht verstehen, dann ist das nicht so wichtig. Es kann auch ein halb verstandener Zauberspruch sein. Ein Kind fühlt, dass es wichtig ist, auch wenn es nicht ganz versteht. Es ist wie im Märchen. Niemand versteht wirklich, was die Geschichte von Schneewittchen bedeutet. Aber man erfühlt etwas. Immer fragt man: Können Kinder das wirklich verstehen? Verstehen denn Erwachsene alles, was sie lesen?

 
Sind diese mutigen Figuren, die Vorbehaltlosigkeit der Figuren etwas typisch Niederländisches? In der deutschen Literatur werden Geschichten sehr oft um bestimmte Themen herum gebaut.

Ja, das hasse ich. Ich finde, ein Buch ist nicht ein behandeltes Thema. Man kann fragen: Kannst du ein Buch über Aids schreiben? Dann würde ich immer sagen: Nein. Es kann vorkommen, dass in meinen Büchern ein Thema vorkommt. Es kann passieren, aber das mache ich nicht mit Absicht – das kommt. Ich glaube, dass es auch in Österreich und Deutschland Leute gibt, die aus ihrem Gefühl und dem eigenen Bedürfnis heraus schreiben. Dass man nicht schreibt, weil es ein Buch über Gewalt geben muss, aber dass es ein Bedürfnis ist, über Gewalt zu schreiben.

 
In der niederländischen Literatur traut man den Kindern ungemein viel zu. Man nimmt sie sehr ernst.

Zuviel?

Nein. Ich glaube es gibt einen selbstverständlicheren Umgang mit Tabuthemen.
 

Das kann sein. Es gibt in Holland auch Tabus. Wir sind uns dessen bewusst. Aber ich habe niemals etwas geschrieben, nur um Tabus zu brechen. Das ist nicht interessant für mich. Wenn ein Tabu gebrochen wird, ist es schön, aber ich lege es nicht darauf an.
 

Was würden Sie Kindern wünschen, damit sie glücklich werden?
 

Dass sie Mentoren finden. Was Kinder in meinen Büchern oft machen, ist, dass sie unbewusst einen Mentor suchen. Thomas ist in Das Buch von allen Dingen ein gutes Vorbild. Er macht den ersten Schritt auf Frau Van Amersfoort zu: „Soll ich Ihnen die Tasche tragen?“ Er sucht eine Person, die ihm hilft. Er schreibt der Nachbarin Elisa einen Brief. Es ist nicht nur Verliebtsein, es geht auch darum, einen Mentor suchen. Das macht Florian auch mit dieser Oma. „Wo geht’s hin? Wo ist der Weg aus der Wüste?“ Ich wünsche, dass jedes Kind einen Mentor findet.

 

Guus Kuijer, 1942 in Amsterdam geboren, war zunächst Lehrer und ist seit 1973 freier Schriftsteller. Für seine Kinder- und Jugendbücher wurde er international vielfach ausgezeichnet, darunter mit dem Holländischen Staatspreis für sein Gesamtwerk. Im deutschen Sprachraum wurde er vor allem mit seinen Büchern rund um das Mädchen Polleke (Oetinger, cbj) und Das Buch von allen Dingen bekannt.