De Winter, Leon

Hass oder Liebe

In seinem Roman Das Recht auf Rückkehr (Diogenes) spannt der niederländische Autor Leon de Winter den Bogen zwischen menschlichem Drama und brisanter Weltpolitik.

Interview: Silke Rabus / Foto: Bastian Schweitzer/Diogenes Verlag
Anzeiger 1/2010
 

Sie zeichnen eine düstere Vision des Nahen Ostens im Jahr 2024: Israel ist auf die Größe eines kleinen Stadtstaates rund um Tel Aviv geschrumpft, die Palästinenser stehen kurz davor, die Juden zu besiegen. Ist eine solche Entwicklung tatsächlich denkbar?

Wenn man sich umgekehrt vorstellte, dass es 2024 offene Grenzen gäbe, dass die meisten Staaten in Nahost eine Demokratie wären, dass man verantwortliche Politiker hätte und die Israelis Ferien in Mekka und umgekehrt die Saudis Urlaub in Tel Aviv machen würden - wenn man sich das vorstellte und mit dem vergleicht, was ich beschrieben habe, dann glaube ich, dass mein Roman die realistischere Möglichkeit von beiden Entwürfen darstellt. Ja, ich habe ein schwarzes Szenario entwickelt und meine eigenen pessimistischen Erwartungen noch hinzugefügt. In diesem historischen Kontext spielt die Handlung. Das Hauptthema ist es aber nicht: Mein Buch ist vor allem eine Geschichte über einen Vater und sein verschwundenes Kind.

In Ihrem Roman wird Polen zum reichsten Staat der EU, Putin errichtet ein neues russisches Großreich, das von einem Erdbeben zerstörte Kasachstan gerät zur Hoffnung der muslimischen Welt. Wird in Zukunft die Religionszugehörigkeit die politische Landkarte bestimmen?

Das Verrückte ist natürlich, dass wir gelernt haben, über Menschen und Konflikte aufgrund sozioökonomischer Fakten zu urteilen. Aber wir Menschen sind nicht nur sozioökonomische Modelle. Wir sind viel komplizierter und auch viel irrationaler. Wer hätte denn erwartet, dass wir jetzt noch in religiösen Begriffen über Welt­probleme nachdenken , dass Religion in der Identität von Menschen nach wie vor eine so große Rolle spielt? Obwohl ich eigentlich ziemlich optimistisch bin hinsichtlich der Zukunft der Menschheit, denke ich doch, dass es noch einige kleine Probleme gibt, die wir lösen sollten.

In einem Dialog vertritt die jüdische Hauptfigur Bram die Meinung, dass man mit seinen Feinden, also auch den Palästinensern, Frieden schließen muss. Sein Vater Hartog hingegen sagt: „Man schließt keinen Frieden mit seinen Feinden. Man zerschmettert sie. Frieden mit Arabern ist nichts anderes als eine Galgenfrist.“ Wo zwischen diesen beiden Polen stehen Sie?

Es ist neu in unserer Kultur und in der Geschichte der Menschheit, dass wir große Konflikte zwischen Völkern und Nationen so friedlich wie möglich lösen möchten. Seit Menschen in Gruppen zusammenleben, haben sie Kriege geführt. Und diese Kriege waren erst beendet, wenn eine Gruppe die andere Gruppe vernichtete. Das ist die grausame Geschichte der Menschheit. Und auf diese Weise funktionieren immer noch große Teile der Welt - und ganz sicher der Nahe Osten. Dort hat man noch nicht den wunderbaren Romangedanken entdeckt, dass man vielleicht auf eine andere Weise Konflikte lösen sollte als mit Waffen und Gewalt. Brams Vater sagt daher nichts anderes, als was die meisten Menschen im Nahen Osten über ihre Feinde sagen. Ob ich so denke? Nein, normalerweise nicht. Aber es gibt hier und da einen Tag, an dem ich so etwas ganz vorsichtig überlege. Das unterdrücke ich allerdings gleich, weil ich ein offener, moderner, liberaler Mensch sein möchte und nicht jemand, der auf diese atavistische, auf diese alte Weise denkt. Dennoch kann ich nicht verneinen, dass mir diese Gedanken völlig fremd sind - so wie sie wahrscheinlich niemandem völlig fremd sind. Das sind sehr tief verwurzelte Reaktionen. Aber es gibt auch Fortschritte. Es hat sich sehr viel geändert, seit die Menschen vor zehntausend Jahren angefangen haben, sich niederzulassen, Häuser zu bauen, den Grund zu bearbeiten. Davor war es unmöglich, in Gruppen zu leben, die größer waren als 50 Menschen. Und wenn eine dieser Gruppen auf eine andere Gruppe traf, gab es Krieg. Es wurde gekämpft, Frauen wurden vergewaltigt und mitgenommen, Männer wurden getötet. So haben wir damals gelebt. Genetisch sind wir ein grausames Tier. Und heute bewegen wir uns ohne größere Probleme zwischen unzähligen unbekannten Menschen. Unsere Gene rufen: Das geht nicht. Das sind alles unsere Feinde, wir sollten sie töten, die Frauen kidnappen und vergewaltigen. Aber unsere Kultur gibt uns die Möglichkeit, diese Triebe zu unterdrücken. Ist das kein Wunder? Das macht sehr optimistisch.

Weniger optimistisch stimmt ein Aspekt Ihres Buches: Kinder von Juden werden gekidnappt und zu muslimischen Selbstmordattentätern umgepolt. Wie real ist eine solche Vorstellung?

In meinem Buch habe ich historische Ereignisse in die Zukunft verlegt und aktualisiert – denken Sie nur an die Mamluken in Ägypten. Aber ja, es wäre natürlich ein Albtraum, wenn so etwas heutzutage passieren würde.

Sie schreiben auch davon, dass Menschen jüdischer Herkunft aufgrund ihrer genetischen Merkmale identifiziert werden können ...

Es gibt so etwas, was ich beschreibe. Das ist alles nicht von mir erfunden. Ich möchte natürlich wissen: Könnte das von mir entworfene Szenario möglich sein? Gibt es so etwas wie jüdisches DNA und all diese weiteren unangenehmen Gedanken? 

Sie entwerfen zudem, zumindest in meinen Augen, ein sehr düsteres Bild zukünftiger Sicherheitskontrollen. An der Grenze zu Israel wird mit DNA-Tests die jüdische Herkunft abgeglichen und per Hubschrauber checkt man die Iris von Passanten. Die Entwicklung liegt hoffentlich noch in ferner Zukunft?

In London hat man auf dem Flughafen gerade mit Full-Body-Scans angefangen. Das geht, zum Schutz der Menschen, auch schon sehr weit. Also ist es möglich, dass so etwas wie in meinem Buch auch in Wirklichkeit passiert. Sobald es technisch möglich ist, und wir sind bald so weit, könnte man DNA-Scans machen. DNA wird ein ganz wichtiges Thema in der Zukunft sein, ebenso alles, was mit Gesundheit und mit Medikamenten zu tun hat. Noch sind wir nicht da. Aber mit Sicherheit wird schon daran gearbeitet, Arzneien zu personalisieren und sie auf genetische Kennzeichen abzustimmen. Diese Medikamente werden dann exakt für deine persönliche DNA hergestellt.

Wie stehen Sie zum derzeitigen Bedürfnis nach immer mehr Sicherheit?

Einerseits ist diese Entwicklung unglaublich, weil sie uns sehr helfen wird, länger in guter Gesundheit zu leben. Zur gleichen Zeit verschafft sie unseren Regierungen, Politikern oder Institutionen enorme Möglichkeiten, uns zu überwachen und zu kontrollieren. Beide Entwicklungen gehen immer Hand in Hand, und das ist das gefährliche daran. Es hängt also davon ab, ob wir imstande sind, unsere Gesetze so zu formulieren, dass wir geschützt und nicht beherrscht werden. Alles ist eine Frage der Zeit. Diese Sachen werden eingeführt werden.

In Ihrem Roman werden die Niederlande als multikulturelles Land gezeichnet, in dem Muslime ganze Viertel übernehmen. Wie sehen Sie selbst die Zukunft der Niederlande angesichts der zunehmenden kulturellen Vielfalt?

Nein, ich habe diese Angst nicht, obwohl es natürlich im Moment große Probleme mit Immigranten gibt, die oft enorme Mühe haben, sich zu integrieren. Aber anders als früher denke ich jetzt, dass in zehn, zwanzig oder dreißig Jahren die Mehrheit dieser Immigranten ziemlich gut integriert sein wird - wenn wir die Immigration beherrschen können. Wir müssen den Immigranten so viel wie möglich helfen, ihren eigenen Platz in unserer Gesellschaft zu finden. Das ist aber nur möglich, wenn wir nicht noch mehr Menschen in unser Land holen. Das Problem ist, dass die große Mehrheit dieser Einwanderer keine Ausbildung hat und nichts zur Entwicklung unserer Gesellschaft beitragen kann. Darüber sollte man sehr klar und deutlich reden. Wenn man ökonomisch angetriebene Immigranten hat, die ökonomisch nichts für ein Land beitragen, ist es ein Blödsinn, sie einwandern zu lassen. Diese Menschen kommen nach Holland, um ihre sozioökonomische Lage zu verbessern, sie werden von ökonomischen Zielen und Absichten geleitet. Aber wenn sie zum größten Teil arbeitslos sind oder kriminell werden, dann sollte man sehr vorsichtig sein. Wir haben natürlich lange Zeit Mühe gehabt, darüber zu reden, weil man sehr schnell als Rassist bezeichnet wird. Es ist unmöglich gewesen, auf die Weise über das Thema zu reden, wie ich jetzt darüber rede. Aber das ist jetzt vorbei in Holland und es ist klar, dass es die Problematik gibt. Trotzdem glaube ich, dass wir viele dieser Probleme lösen können. Einfach wird es aber nicht werden.

Als enormes Problem wird in Ihrem Roman einerseits die zu erwartende Überalterung der Gesellschaft geschildert, andererseits die zunehmende Kinderlosigkeit in Israel. Wie sehr werden sich diese Faktoren auf unser Leben auswirken? Braucht man Immigranten, um ein Volk zu erhalten?

Klar, wenn das notwendig ist, möchte ich sehr gerne gut ausgebildete Südamerikaner nach Holland holen, um mehr junge Menschen in einem Land zu haben, als das Volk selbst hervorbringt. Der große Wissenschaftler Gunnar Heinson spricht über sterbende Völker in Europa, wie z.B. die Russen oder auch die Deutschen. Die Franzosen erholen sich überraschenderweise im Moment. Holländer und Skandinavier bleiben ziemlich stabil. Die südeuropäischen Völker wie Spanier und Italiener gehören ebenfalls zu den sterbenden Völkern. Was passiert da? Warum haben wir keine Kinder mehr? Ist das eine Last für uns alle geworden? Hat es mit unserer Säkularisierung zu tun oder mit Zukunftserwartungen? Warum löschen die Russen sich selbst aus? Warum löschen die Deutschen sich selbst auf? Was ist da los? Es ist klar, dass wir nicht überleben können, wenn wir nicht im Durchschnitt 2,1 Kinder haben. Was ist also aktiv in unserer Kultur, in unserer Zivilisation, das uns dazu bringt, nicht mehr an die Zukunft zu glauben. Das ist auch meiner Frau aufgefallen, als sie im vergangenen Jahr mit einer Freundin in Berlin war. Sie hatte viel Spaß und war sehr beeindruckt von der Schönheit der Stadt, aber auf einmal entdeckte sie, dass irgendetwas stimmte. Auf einmal wusste sie: Ich habe keine Kinder gesehen. Wo sind die Kinder?

Nicht nur die Kinder sind weg, auch die Alten sieht man nicht mehr ...

Ja, aber die Alten haben wir in unserer Kultur isoliert. Natürlich ist das auch eine verrückte Entwicklung, dass wir unsere älteren Menschen nicht mehr integrieren, dass sie nicht mehr Teil der Familie sind. Früher haben zwei, drei, vier Generationen in einem Haus gelebt. Das war natürlich auch nicht immer fröhlich, die Familie kann auch ein Fluch sein. Aber auf der anderen Seite gibt es eine ganz „organische“ Notwendigkeit, für die Älteren, für die Familie, für die Kinder zu sorgen. Mittlerweile haben wir diese Aufgabe an professionelle Kräfte übertragen, so dass wir mehr leisten, länger arbeiten und mehr konsumieren können. In zehn oder 20 Jahren sieht die Situation wahrscheinlich wieder anders aus. Wahrscheinlich wäre es auch nicht gut, wenn wir uns zu schnell von der derzeitigen ökonomischen Krise erholen würden. Ich denke, wir brauchen jetzt Zeit, um jetzt ein bisschen umzudenken. Nicht weil ich Konsum oder den Kapitalismus hasse, im Gegenteil. Aber die Entwicklung ist in den vergangenen Jahrzehnten zu schnell gegangen. Wir haben uns einen völlig anderen Lebensstil angeeignet, daher wäre es nicht schlecht, einige Jahre etwas nachzudenken.

Die Araber, schreiben Sie, wären durch ihren Kinderreichtum klar im Vorteil – das klingt fast schon ein wenig nach militärischer Strategie. Auf der anderen Seite klingt in Ihrem Buch durch, dass vor allem in den Kindern die Hoffnung auf eine bessere Zukunft liegen könnte. Entscheidet sich denn über die Anzahl der Kinder die Weltordnung?

Viele Kinder können auch ein Fluch sein. Gunnar Heinsohn schreibt in seinem Buch „Söhne und Weltmacht“ über das große Problem in jenen Staaten, in denen Mütter drei oder vier Söhne haben – nehmen Sie zum Beispiel die Palästinenser, die das am schnellsten wachsende Volk der Welt sind. Viele Söhne zu haben bedeutet immer, dass eine Gesellschaft gewalttätig wird und dass einer dieser Söhne durch Gewalt stirbt, entweder durch einen Krieg zwischen Staaten oder zwischen Völkern oder aber einen Bürgerkrieg. Heinsohn nennt als Beispiel Brasilien. Dort gibt es eigentlich einen Bürgerkrieg und es herrscht schreckliche Gewalt in den Großstädten, wo junge Männer in Banden einander töten. Gesellschaften werden erst ruhiger, wenn Frauen nur mehr einen Sohn bekommen – oder einen Sohn und eine Tochter. Wenn so etwas passiert, dann stabilisiert sich das Volk, wird aber nicht größer. Nehmen wir das Beispiel Tunesien, wo es jetzt kleinere Familien gibt, oder Algerien nach dem Bürgerkrieg. Auch der Iran hat nun kleinere Familien, was bedeutet, dass dieser Staat keine großen traditionellen Kriege mehr führen kann. Die Amerikaner möchten eigentlich auch keine Kriege mehr führen, weil sie zu wenige Söhne haben. Man schickt den einzigen Sohn nicht in den Krieg. Das ist ganz wichtig für den Frieden. Wir können über alles reden, über Friedensprozesse oder über Konsum, aber wenn es zu viele junge Männer gibt, gibt es Gewalt. Diese jungen Männer sind alle lebende „Explosionsmöglichkeiten“. Junge Männer zwischen 15 und 20 sind gefährliche Tiere, davon soll man in einer Gesellschaft nicht zu viele haben.

Insofern haben wir es in Europa ja ganz gut gemacht ... 

Ja, das haben wir gut gemacht. Heinsohn bezweifelt in seinem Buch, ob der Frieden in Europa etwas mit Einsichten, mit Konsequenzen aus dem Zweiten Weltkrieg zu tun hat. Er vermutetet, dass der derzeitige Frieden mit dem Fakt zu tun hat, dass Frauen im Durchschnitt nur noch einen Sohn haben. Dieser eine Sohn wird gut aufgezogen und er wird geschützt. Man schickt keinen Sohn in den Krieg, wenn man nur einen hat. Es sind banale Einsichten, aber so wahr. Man fühlt diese große natürliche Wahrheit. Trotzdem sollte einen Sohn haben und man sollte natürlich auch eine Tochter haben.

Und welche Rolle spielt die Liebe? In Ihrem Roman entwerfen Sie beispielsweise eine traumhaft zärtliche Beziehung zwischen Bram und seinem Vater Hartog.

Auch das ist für mich immer wieder eine wundersame Erfahrung. Nicht so sehr, dass es das Böse gibt in der Welt, in unserem Universum. Unser Universum ist dunkel und grausam und still. In unserem Universum geht es um das Geborenwerden und um das Sterben. Aber das Überraschende ist, dass es so etwas wie Liebe gibt und Güte und Schönheit. Diese Erfahrung gibt uns Kraft. Und wir werden immer kräftiger. Wir verlieren nichts, weil wir lieben. Wir können mit mehr Offenheit leben als früher, wir können Schönheit besser genießen als früher. Wann hörte man schon vor einigen Jahrhunderten Musik, wann erlebte man ein Orchester? Und jetzt hören wir den ganzen Tag Musik. Es ist wunderbar, dass wir uns so viel Zeit nehmen können für das Genießen von Schönheit. Man sollte immer wieder einmal aus der eigenen Zeit heraustreten und aus einem gewissen Abstand heraus beobachten, wo man sich befindet und wo man hinstrebt. Und dann sieht man, dass man - abgesehen von den großen, schrecklichen Tragödien, die es natürlich immer gibt – Teil einer positiven Bewegung, einer positiven Entwicklung ist. Die Kinder, die jetzt geboren werden, haben im Durchschnitt eine Lebenserwartung von 100 Jahren. So schnell ist das gegangen.

Haben Sie eine Vision einer geglückten Welt?

Nein. Trotzdem blicke ich optimistisch in die Zukunft, selbst wenn die Probleme im Moment groß sind. Aber ich glaube an unsere Vernunft, an unsere menschliche Kreativität, an unser Vermögen, Lösungen zu finden. In meinem Buch habe ich geschrieben, man soll die Kinder lieben und versorgen. Ich weiß, dass hört sich schrecklich lamoryant und klischeehaft an. Aber mehr als das habe ich nicht. Ich schreibe meine Geschichten, ich versuche, für meine Kinder zu sorgen und meine Familie zu schützen. Und ich genieße all die unglaublichen Möglichkeiten unserer Zeit. Aber ich habe keine Ideologie. Allenfalls eine Ideologie des Lebens.

 

Leon de Winter wurde 1954 in ’s-Hertogenbosch als Sohn niederländischer Juden geboren und begann als Teenager, nach dem Tod seines Vaters, zu schreiben. Er arbeitet seit 1976 als freier Schriftsteller und Filme­macher in Holland und den USA. Seine Romane erzielen nicht nur in den Niederlanden überwältigende Erfolge; einige wurden für Kino und Fernsehen verfilmt, so Der Himmel von Hollywood unter der Regie von Sönke Wortmann. SuperTex wurde verfilmt von Jan Schütte.