Precht, Richard David

Ich bin optimistisch!

Der Philosoph, Publizist und Autor Richard David Precht spricht nicht nur über seinen Titel Die Kunst, kein Egoist zu sein, sondern auch über sein Faible für eine Bürgergesellschaft.

Interview: Silke Rabus / Foto von Philippe Matsas/Agency Opale
Anzeiger 12/2010


Die Zeiten haben sich geändert. 1976 erschien Josef Kirschners Ratgeber Die Kunst, ein Egoist zu sein, 2010 kam Ihr Titel Die Kunst, kein Egoist zu sein auf den Markt. Was hat sich in dieser Zeit in unserer Gesellschaft verändert?

Es ist wahrscheinlich nicht nur mein Eindruck, dass die Gesellschaft seit damals deutlich egoistischer geworden ist. Heute leiden wir gewiss nicht mehr darunter, dass sich zu wenige Menschen trauen, ihre Bedürfnisse zu artikulieren, sondern eher unter der Erosion von Werten wie Tugend und Anstand. Diese brauchen wir aber notwendig, damit unsere Gesellschaft weiterhin funktioniert.

Sie beklagen in Ihrem Buch einen Moralverlust, der sich quer durch alle Gesellschaftsschichten zieht. Welche Folgen wird das haben?

Wenn dieser Moralverlust weiter zunähme, würden wir uns wahrscheinlich den USA annähern. Dort ist die Politik noch wesentlich entrückter vom Volk als bei uns und die Oligarchie noch viel stärker. Überall in den Städten breiten sich Gebiete aus, die man als normaler Mensch freiwillig nicht mehr betreten möchte. Wenn wir dem nicht gegensteuern, wird es sich auch bei uns in diese Richtung entwickeln. Und in einem nächsten Schritt würden wir auf das moralische Niveau einiger Entwicklungsländer abfallen.

Das ist ein ziemlich pessimistischer Standpunkt.

Nein, realistisch! In den 50er, 60er und 70er Jahren ist die Zahl derjenigen Menschen, die von der Gesellschaft ausgeschlossen wurden, immer geringer geworden. Und seit 15 Jahren nimmt sie fast kontinuierlich wieder zu. Was sollte mir einen Anlass geben zu erwarten, dass es anders kommen könnte? Die Globalisierung hat viele Fortschritte gebracht, aber durch sie haben auch die Binnenmärkte an Bedeutung verloren. Deswegen kann in Wirtschaften wie der unseren beispielsweise das Bruttoinlandsprodukt um drei oder vier Prozent wachsen und parallel dazu die Armut steigen. Das war in den 50er bis 70er Jahren, als es noch eine soziale Marktwirtschaft gab, nicht so. Heute ist es aber so. Und wenn die Wirtschaft in vielen Bereichen nicht mehr auf den Binnenmarkt angewiesen ist, weil die Chinesen unsere Autos kaufen, dann können wir es uns auch leisten, wenn in Deutschland weniger Leute Autos erwerben. Warum sollte ich einen Grund haben daran zu zweifeln, dass sich diese Entwicklung von alleine korrigiert?

Sind Sie der Meinung, dass sich Marktwirtschaft und Moral grundsätzlich ausschließen?

Soziale Marktwirtschaft und Moral schließen sich nicht aus. Soziale Marktwirtschaft war die Idee der Freiburger Schule, den Kapitalismus moralisch zu machen, weil der Kapitalismus aus sich selbst heraus nicht moralisch ist. Das heißt, ob eine Gesellschaft moralisch ist oder nicht, entscheidet sich nicht allein am Wirtschaftssystem, sondern an der Art und Weise, wie der Staat Ordnungspolitik betreibt, das heißt dafür sorgt, dass die Wirtschaft moralisch an die Kandare genommen wird. Denn es ist ja völlig klar: Wenn ich ein Unternehmen habe, dann trage ich nicht in erster Linie zur Moral bei, sondern ich will Gewinne machen. Und wenn ich Gewinne machen will, dann mache ich diese sehr häufig auf Kosten anderer. Ich muss das Optimum für mich erwirtschaften und denke daher nicht darüber nach, nett zu sein. Niemand in der deutschen Wirtschaft wird deswegen besser bezahlt, weil er ein netter Mensch ist. Im System ist Moral nicht drin. Es ist aber möglich, das System moralisch zu zivilisieren. Doch dafür bedarf es einen starken Staates. Den haben wir aber nicht mehr.

Zudem stellt sich die Frage, ob der Staat so eingreift, wie wir es gerne hätten ...

Ja, natürlich. Erstens sind die Staaten im Vergleich zu den 50er und 60er Jahren ohnmächtig. Und zweitens ist Politik von Lobbyisten durchsetzt, so dass die Prinzipien von Fairness und Gerechtigkeit nur noch eine untergeordnete Rolle spielen.

Ich bleibe dabei, Ihre Einstellung klingt pessimistisch.

Oh nein, ich bin im Gegenteil sehr optimistisch. Ich glaube, dass die bürgerlichen Mittelschichten, die die Träger der Werte Fairness, Anstand und Tugend sind, sich diesen Zustand nicht mehr länger bieten lassen werden. Ich bin sehr optimistisch, was die weitere Entwicklung anbelangt, nämlich dass es so, wie es bisher gegangen ist, nicht weitergehen wird. Ich habe keine Angst vor der Zukunft, ich glaube, sie sieht gut aus.

Aber auch ein wenig unkalkulierbar ...

Das macht mir keine Angst. Mir macht die andere Entwicklung mehr Angst. Es gibt in jeder größeren Gesellschaft Phasen der Unwägbarkeit und der sozialen Experimente. Aber wenn wir den alten Pfad weitergehen, dann kommen wir nach Absurdistan.

Das heißt, Sie erkennen im Moment eine Umbruchphase im Sinne von "Endlich passiert mal wieder etwas"?

Ja, Stuttgart 21 ist zum Beispiel ein Symbol für das, was gegenwärtig passiert - aber auch für das, was in Zukunft noch viel stärker werden wird.

Warum wehren sich die Bürger denn erst jetzt gegen Stuttgart 21? Das Projekt ist ja schon lange genug bekannt?

Vielleicht ist ja irgendwann der Punkt erreicht, an dem man sich wehren muss? Ich glaube, man kann sich in jeder Umbruchphase die Frage stellen: "Warum erst jetzt?" Wenn man einen krassen Vergleich machen würde, könnte man auch fragen, warum es mit den Montagsdemonstrationen in Leipzig erst so spät losgegangen ist. Es muss erst eine gewisse Gemengelage erreicht und der Vertrauensverlust in die Politik so dramatisch geworden sein, wie er jetzt ist, um so etwas wie die Proteste gegen Stuttgart 21 auszulösen. Kurz gesagt, diejenigen, die an der Macht sind, haben einfach zu lange übertrieben.

Wirtschaftskrise, Klimawandel, Globalisierung: Allerorten erhebt sich der Ruf nach weniger Egoismus und mehr Moral. Was steckt eigentlich dahinter und ist es mehr als ein reines Lippenbekenntnis?

Das ist sehr unterschiedlich. Es gibt viele Leute, die mit moralischer Attitude in Talkshows sitzen, aber eigentlich gar nichts verändern wollen.

Und wieso nicht?

Vielleicht weil sie von der Art und Weise, wie es läuft, profitieren. Es gibt eine ganze Reihe von Menschen, die in Deutschland Vorträge über Moral halten und doch eigentlich nichts anderes wollen, als das System, wie es jetzt funktioniert, zu stabilisieren.

Vielleicht noch einmal konkret: Was ist denn eigentlich Moral?

Fast alle Kulturen dieser Welt verstehen unter Moral dasselbe, und das seit Tausenden von Jahren. Dazu gehören soziale Fürsorge, Aufrichtigkeit, Wahrhaftigkeit oder Tugenden wie Dankbarkeit und Fairness. Über den Inhalt der Moral streitet sich also kein Mensch. Man streitet sich aber darum, wie man diese Werte in der Gesellschaft implementiert und vielleicht auch, ob der eine Wert wichtiger ist oder der andere.

Und wer steuert die Moral? Unser Gewissen?

Es gibt uralte soziale Instinkte, die die Voraussetzung dafür bilden, dass wir moralfähig sind. Diese finden wir auch bei höher entwickelten Tieren in unterschiedlichem Maße. Der Mensch ist zusätzlich in der Lage, Abstraktionen vorzunehmen. Vermutlich ist er das einzige Lebewesen, das eine Vorstellung davon hat, was gerecht ist. Kapuzineraffen haben zum Beispiel ein Gefühl für das, was unfair ist, wenn es ihnen widerfährt. So wie Kleinkinder: Kleinkinder haben einen angeborenen Sinn für Unfairness, die ihnen widerfährt, aber keinen Sinn für Fairness. Fairness ist etwas, was wir anschließend mit Hilfe der Erziehung daraus machen. Irgendwann, ungefähr im Alter zwischen fünf und acht Jahren, sind wir in der Lage zu begreifen, dass auch eine andere Person das unfair findet, was wir unfair finden. Dazu sind andere Tiere offensichtlich nicht in der Lage, das ist exklusiv menschlich. Aber die Voraussetzung, dass wir überhaupt ein Unfairness-Gefühl haben, gibt es auch im Tierreich. Und unsere Moral ist immer eine Mischung aus beidem: aus dem sozialen Instinkt und aus unseren Überlegungen. Man könnte sagen, Moral besteht aus Instinkten und Gründen. Die Frage ist nur, was ist wirkungsmächtiger? Und ich vermute, die Instinkte sind stärker als die Gründe. Wir passen unsere Gründe eher den Instinkten an als die Instinkte den Gründen. Tendenziell ist unser Verstand eher eine Werbeabteilung, die im Nachhinein rechtfertigt, was unsere Instinkte uns vorgeben.

Wie ist der Mensch aber nun gut oder böse?

Es wäre ja lustig, wenn man die Frage eindeutig beantworten könnte. Alles, was den Menschen ausmacht, ist eine zweischneidige Waffe: sein Abstraktionsvermögen ebenso wie seine Hingabe für andere. Die Möglichkeit, sich das Gute auszudenken ist einerseits wunderbar und andererseits wurden alle großen Verbrechen im Namen des Guten begangen. Deswegen kann man nicht sagen, ob der Mensch gut oder böse ist. Von Natur aus haben wir Veranlagungen, die man, wenn sie positiv ausgehen, gut sind, und wenn sie negativ ausgehen, schlecht sind. Der Mensch ist von Natur aus eigentlich gar nichts - oder sowohl als auch.

Selbst wenn wir zu wissen meinen, wie wir moralisch handeln können, tun wir es oft nicht. Weshalb nicht?

Als sehr anpassungsfähige Lebewesen haben wir lauter Tricks, die es uns erleichtern, mit dem Leben umzugehen, zum Beispiel die Fähigkeiten, verdrängen, verschieben oder vertagen zu können. Wenn Sie das nicht könnten, würden Sie wahnsinnig. Dann müssten Sie bei jedem Essen darüber nachdenken, dass parallel in der Welt Kinder verhungern. Wenn Sie das ernsthaft an Ihr Herz heranließen, würden Sie ein tiefunglücklicher Mensch. Deswegen hat die Natur uns die Fähigkeit gegeben, es uns immer so zurechtzulegen, dass es schon passt. Es ist eine gute Eigenschaft, aber wenn wir leichtfertig und übertrieben davon Gebrauch machen, kann es auch eine sehr miese Eigenschaft sein. Sie kann nämlich bedeuten, dass wir nie Schuld sind. Wenn Sie in Ihrem Job etwas verbocken, dann gehe ich einmal davon aus, Sie sind Schuld. Aber Sie meinen nicht, dass Sie Schuld sind, sondern dass es tausend Umstände waren, die genau erklären, wie es dazu kommen konnte. Bei uns selber sind wir nie Schuld, sondern immer die anderen. Unser Gehirn ist darauf ausgerichtet, sich in Balance zu befinden. Wir ertragen diesen physiologischen Zustand eines seelischen Ungleichgewichts nicht. Wenn jemand anderes uns nachsagt, dass wir schlechte Menschen seien, dann vertragen wir das nicht. Eine Möglichkeit wäre, völlig andere Menschen zu werden, aber das schaffen wir nicht. Und daher entwerten wir lieber denjenigen, der so etwas über uns behauptet, stellen den Kontakt ein und machen uns über ihn lustig.

Bedeutet das, dass auch Egoisten moralisch handeln können?

Ja. Es ist zum Beispiel interessant, dass sehr viele Wohltaten von Menschen getätigt werden, denen man eigentlich nicht nachsagen kann, dass sie keine Egoisten wären. Man kann also in der Wirtschaft rücksichtslos erfolgreich sein, um anschließend sehr viel Geld zu spenden.

Wobei man sich dabei natürlich fragen muss, ob das nicht auch mit Egoismus zu tun hat ...

Das Wort Egoismus ist eigentlich ein komisches Wort. Wenn man Egoismus in der weitesten Definition sieht und sagt, es sei egoistisch, wenn man von einer Handlung, die man ausübt, etwas haben will, dann gäbe es keinen, der nicht Egoist wäre. Alles, was wir tun, wäre dann eine zutiefst egoistische Handlung. Wenn ich Geld spende, ist dies egoistisch, entweder, weil ich es allen erzähle und mich dann toll fühle oder ich erzähle es keinem, aber ich denke, ich bin ein guter Mensch. Aber dann wäre Mutter Teresa eine Egoistin. Und der Begriff Egoismus würde vollkommen an Bedeutung verlieren. Wenn wir eine realistische Definition von Egoismus wählten, müssten wir sagen, ein Egoist sei jemand, der bereit ist, auf Kosten anderer und relativ rücksichtslos seine Interessen wahrzunehmen.

Je homogener eine Gesellschaft ist, desto leichter fällt es Menschen, moralisch zu handeln. Was bedeutet das für unsere Gesellschaft?

Das heißt zum Beispiel, dass die stabilsten Gesellschaften diejenigen sind, die sozial am wenigsten auseinanderfallen.

Unsere Gesellschaft scheint aber zunehmend auseinander zu fallen.

Ja, die Schere zwischen Arm und Reich und zwischen Oligarchie und Anarchie geht immer weiter auseinander. Und das geht auf die Moral. Es ist ja auch erstaunlich, dass die Menschen in Deutschland seit dem Ende der 60er Jahre nicht glücklicher geworden sind, obwohl sich das Bruttoinlandsprodukt verdreifacht hat. Die dänische Königin hat einmal gesagt, die Dänen wären deswegen besonders glücklich, weil es in diesem Land weniger Reiche und weniger Arme gäbe, und da ist sicher etwas dran. Dann sind auch Neidfaktor und soziale Konkurrenz relativ gering, das sind große Vorteile. Das ist nicht das einzige, was Menschen glücklich macht, aber es trägt dazu bei.

Macht moralisch handeln glücklich?

Ja. Das Gefühl, Gutes getan zu haben, macht glücklich. Sie können im Kernspintomografen sehen, wie sich Ihre Belohnungsregionen im Gehirn anfärben. Trotzdem gibt es sehr viele Menschen, die ein unglückliches Leben führen: verbitterte reiche Leute, die mit ihrem Geld sehr viel Gutes tun und glückliche Menschen werden könnten - sie tun es aber nicht. Wenn man einmal in einer bestimmten Art und Weise konditioniert ist, dann legt man den Schalter nicht um und wird ein anderer Mensch. Das Veränderungspotenzial von Menschen wird dramatisch überschätzt.

Gemeinsinn ist Ihnen wichtig, Sie sehen in der Bürgergesellschaft die Zukunft. Wie soll diese eigentlich funktionieren?

Ich würde zunächst einmal viele Volksentscheide bis auf Stadtteilebene herunter vorschlagen. Wenn die Menschen am Prenzlauerberg in Berlin, der kinderreichsten Region in Deutschland, wo junge, frische, intelligente Menschen leben, der Überzeugung sein sollten, dass es ein besseres Leben wäre, wenn dort keine Autos mit Verbrennungsmaschinen fahren würden, dann sollten sie das Recht haben, das mit Hilfe des Stadtplanungsamtes durchzusetzen. Und wenn die Mehrheit sich so entscheidet, dann können sie aus ihren Boulevards und Straßen Kinderspielplätze machen.

Aber wenn die Mehrheit der Gesellschaft etwas möchte, das Sie überhaupt nicht wollen, zum Beispiel die öffentlichen Verkehrsmittel abschaffen?

Das wird sie nicht wollen. Die Mehrheit der Bevölkerung ist nicht kreuzdoof. Sie entscheidet in der Schweiz schon einmal für Minarettverbote, da muss man mit leben. Das ist Demokratie, oder?

Dennoch bleibt die Frage, wie viel Entscheidungsmacht man den Menschen gibt.

Die Verfassung in Deutschland 1949 wurde in einem Land gemacht, dass die schwerste Schuld der Menschheitsgeschichte auf sich geladen hat und das bevölkert war von Nazis. Dass man da keine Volksentscheide und Elemente direkter Demokratie wollte, kann ich verstehen. Aber schauen Sie sich einmal an, wie die Leute in den 50er Jahren drauf waren. Da hat sich keiner getraut, richtig seine Meinung zu sagen und Frauen haben sich in der Öffentlichkeit und in der Politik sowieso nicht geäußert. Das war eine ganz andere Gesellschaft, eine katholische, eine ängstliche Gesellschaft. Heute sind die Menschen viel besser informiert als früher, nicht zuletzt durch das Internet. Noch nie waren Menschen so gut informiert wie heute. Trotz der Bildungsmisere am unteren Rand ist das durchschnittliche Bildungsniveau viel höher, als es früher war. Aber wir haben noch die Angstverfassung von 1949? Als wären wir alle verkappte Nazis, denen man nichts zutrauen darf, nicht einmal, über Verkehrsmittel abzustimmen.

Wie beurteilen Sie denn die Situation in Österreich?

Österreich ist für die direkte Demokratie noch nicht in gleichem Maße reif wie die Bundesrepublik. Ich rede also von Deutschland, bei Österreich würde ich auch überlegen! Dennoch, wir haben eine lange Tradition darin, das Volk für doofer zu halten, als es ist. Und selbst in Österreich, das in dieser Richtung viel mehr Grund zur Sorge macht, hat es seit 1949 nie eine rechtsfaschistische Mehrheit gegeben. Es hat einen beängstigend hohen Bevölkerungsanteil gegeben, aber keine Mehrheit.

Welchen Einfluss hätte die direkte Demokratie auf Großprojekte?

Das finde ich ganz spannend, Stuttgart 21 ist auch hierfür ein schönes Beispiel. Das Hauptargument für den Stuttgarter Bahnhof ist, dass die Verbindungen viel schneller gehen. Ich will aber keine schnellere Verbindung, das sage ich Ihnen ganz klar. Unsere Zugverbindungen sind immer schneller geworden, wir können uns immer schneller im Land bewegen, auch durch den innerdeutschen Luftverkehr. Und was ist die Folge? Die Menschen haben immer weniger Zeit. Wenn sie so schnell sind, dass sie nicht zwei Stunden mit dem Zug brauchen, sondern nur eine Stunde, dann erwartet auch Ihr Chef, dass sie in einer Stunde da sind. Das heißt, Ihnen geht sogar Mußezeit verloren, in denen Sie ein kluges Buch lesen könnten.

Haben Sie denn die Hoffnung, die Zeit wieder zurückdrehen zu können?

Nein, aber es reicht. Diese Gesellschaft kann nicht das Bedürfnis haben, immer noch schneller zu werden, weil wir alles, was wir schneller machen, auf Kosten von Zeit machen. Wir sparen keine Zeit. Es gab noch nie eine Gesellschaft, die so wenig Zeit hatte wie die unsere, weil sie so schnell geworden ist. Ich finde diesen Bahnhof aus philosophischer oder glückspsychologischer Perspektive unnötig. Das ist ein Gedanke, der in dieser Stuttgart-Diskussion bisher nicht aufgeworfen wurde. Und das ist auch nicht der Hauptgrund für die Demonstranten. Aber es ist eine wichtige Pointe.

Was lernen wir für die Zukunft? Und was können wir in Wirtschaft, Gesellschaft und Politik besser machen?

Der Staat muss sich für Sitte und Anstand als zuständig empfinden und nicht bei Managergehältern sagen, das ginge ihn nichts an. Ein einfaches Beispiel: Bis Anfang der 80er Jahre hatte kein einziger Topmanager in Deutschland mehr als eine Million D-Mark im Jahr verdient. Zwanzig Jahre später hat Jürgen Schrempp bei Daimler-Chrysler geschätzte 10,8 Millionen Euro verdient. Das ist eine völlig gespenstische, irre Entwicklung, die da eingetreten ist. Und der Staat hat diese Entwicklung durch Deregulierung und „Nichtmehrzuständigkeit“ unterstützt. Ich will einen Staat, der für Moral zuständig ist. Und ein für Moral zuständiger Staat sagt: Hier gibt es eine enorme Fehlentwicklung in der Gesellschaft, die quer durch die Bevölkerungsschichten zu Asozialität führt, das lassen wir in diesem Land nicht zu. Allerdings kommt dann immer das Argument, dass die Banker ins Ausland gehen. Aber ich sage Ihnen: Wer so verantwortungslos ist, dass er mit einer Million Euro nicht ausreichend motiviert ist, der soll ins Ausland gehen, den will ich hier gar nicht haben.

Die letzte Frage: Sind Sie ein moralischer Mensch?

Das ist die Frage, die ich am meisten fürchte. Aus all dem, was ich gesagt habe, geht eines hervor: Man sollte sich nicht selbst beurteilen. Das müssen Sie also die Menschen fragen, die mich gut kennen!

 
Richard David Precht ist Philosoph ist Philosoph, Publizist und Autor und wurde 1964 in Solingen geboren. Er promovierte 1994 an der Universität Köln und arbeitet seitdem für nahezu alle großen deutschen Zeitungen und Sendeanstalten. Precht war Fellow bei der Chicago Tribune. Im Jahr 2000 wurde er mit dem Publizistikpreis für Biomedizin ausgezeichnet. Er schrieb Romane und Sachbücher. Mit seinem Philosophiebuch Wer bin ich – und wenn ja, wie viele?, das monatelang an der Spitze der Bestsellerliste stand und in bereits 25 Sprachen übersetzt wurde, begeisterte er Leser wie Kritiker. Auch sein letztes Buch Liebe. Ein unordentliches Gefühl war ein großer Bestsellererfolg. Richard David Precht lebt in Köln und Luxemburg.